将棋でプロがコンピューターに負けて何が悪いの？

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:39:54.95 ID:gJPO8jcy0

人vs人で最強ならそれでいいじゃん

2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:41:41.56 ID:EvLT5QsF0

いや考えてもみろよ
人間が新幹線に負けるようなもんだぞ

4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:53:25.30 ID:gJPO8jcy0

>>2
だから別に負けてもいいよねって話をしてるんだ

151：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:49:38.30 ID:5Ck3pxt90

>>2
その例えはおかしい
人間より機械の方がおもしろい本書けるようなもんだ
まぁそっちはまだ１００年保つだろうが

3： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】(1+0：15) ：2013/06/17(月) 00:45:02.77 ID:1u1TxPL+0

いずれ完全敗北するのはわかってるけど
負けたら負けたで威厳を保てなくなる

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:54:49.58 ID:+CXzT8U60

チェスはコンピューターに負けても廃れなかった
騒いでるのは普段将棋指さない騒ぎたいだけのバカだから気にしないでおｋ

7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:56:33.34 ID:gJPO8jcy0

>>6
流石にオセロみたいに必勝方法が出てきたら終わりだと思うけどね

66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:57:36.62 ID:dEQ/lmXB0

>>7
オセロ、6×6マスは必勝法解明されてるけど、8×8マスはまだだろ・・・？
世界チャンピオンはとっくに負けたみたいだけど

8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 00:59:50.85 ID:XkaU4a5i0

プロの看板掲げている以上どんな勝負でも負けちゃおしまい

9：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:03:55.69 ID:gJPO8jcy0

>>8
短距離走の選手はチーターに負けてはダメなのか？

10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:06:58.89 ID:5cAIHvSI0

>>9
負けては駄目だろ
つか負けるか？ルールも解さない動物がいくら速くても競技としては勝てないだろ

12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:10:40.82 ID:gJPO8jcy0

>>10
まあそれは例えであって全く別のもの同士で比べてどうすんの？って話
脳を改造した人造人間対プロならまだわからんでもないけど

19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:21:07.79 ID:5cAIHvSI0

>>12
>脳を改造した人造人間
それこそ意味分からんのだけど
脳をPCとかSFみたいなんもが出来たとしてなんでそれならおｋなん？
人造人間とPCのいかほどの違いがあるん？形が人の形してれば認めるんかい？

11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:09:14.79 ID:yZK8UOLc0

そこはチーターじゃなくてバイクや自動車に例えるべきでしょ

13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:11:11.99 ID:gJPO8jcy0

>>11
その通りでした
申し訳ない

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:12:37.94 ID:DotItX1n0

負けた棋士が悪いんじゃなくて
勝ったコンピュータがすごいって話

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:13:07.03 ID:A1epuaju0

IT界では進歩だけど将棋界では残念な出来事だよね
どんだけ勉強してもコンピュータがその先をいってしまうんだもの

18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:14:49.08 ID:D2Q6km/l0

データベースが最強ってのはちょっと寂しい気はするな

26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:26:33.43 ID:5cAIHvSI0

プロってのは強さが絶対である一面がある
それで勝負に負けていいなんて話があるはずがない
PCなんて人間じゃないから比べるのがおかしいって言うなら始からやるべきじゃなかった
どんな理由があれ勝負を受けた以上は勝たなくてはならない、それがプロ
だけど負けたからといってプロの価値がなくなるとか将棋が廃れるとかそういうのはまた違う問題

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:28:20.48 ID:9oXvdhdl0

そのコンピュータは全て人のデータに基づいてる件

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:28:56.09 ID:XK9sD2gt0

勝つためだけに作られた存在が勝てなくてどうするんのさ。
それは開発失敗だろ。

人間は将棋だけじゃないんだぜ。
たかがキカイにまけよーが、その素晴らしさは変わらない。

34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:32:21.33 ID:A1epuaju0

>>30
たかがキカイとか言い出したらそのたかがキカイに負けた人間はどうなるのって感じになるからその言い方はやめとけば

43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:40:29.53 ID:XK9sD2gt0

>>34
ちょっと言い方が悪かったね。
単純に将棋に勝つための存在と、将棋を通して得られるものを糧にして成長するヒトとは比べられないよって言いたかった。

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:34:33.32 ID:UACJK1EF0

全盛期の羽生と闘わせてみたいな

39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:36:24.22 ID:WR5NH/xXP

>>35
羽生ってなんかで勝負してクリックミスで負けたんじゃなかったっけ？

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:35:45.85 ID:UORKs7unP

どう考えてもいつかは負けるだろ

41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:38:11.93 ID:A1epuaju0

>>38
ところが勝てるわけないとかコンピュータをバカにする棋士も何人もいたんだなぁ
羽生はいつかコンピュータに負ける日がくると予想してたみたいだが

45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:41:31.95 ID:2oZ0dCoV0

>41
羽生だけじゃなく、大半の棋士は「いつかは負ける」でまとまってたはずだが

40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:36:50.77 ID:JvNTc7MX0

オ●ニーするとき頭の中で妄想するだけじゃなく
エロ画像やエロ動画見た方がてっとり早いし捗るだろ

チ●コこするときも手以外にオナホ使ったり
ローション使ったりエネマグラ使ったりすることあるだろ

人間よりも道具の方が優れてるのは当たり前なんだよ
むしろ優れてなけりゃ使わんわ

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:42:21.96 ID:Ck0hxnQG0

人が本気出したらスイッチ切るだけだからどうでもいい

48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:43:57.42 ID:A1epuaju0

>>46
そして裏切り者の人間(開発者など)がそれを阻止し、人間同士の戦争へ

61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:52:49.44 ID:yLPn0wRi0

そのコンピュータを作ったのは人だろ

つまりプロが別の人に負けたってことになるんだよ

64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:55:21.38 ID:k1RmFCi30

影響出ないと思うやつは楽観視しすぎ
ご大層なタイトル戦でも、手元の小さいPCで答え合わせができるんだぞ
それに照らし合わせながら、「あ、こいつ今間違えたなｗ」と笑いものにする
羽生の一手も、それが予測不能だからこそ神々しさを感じるいたわけだが、今やそれが候補手の数字の羅列の一部になってしまったんだよ

67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 01:58:57.08 ID:XK9sD2gt0

>>64
そうかな？
じゃ、なんで弓道とか射撃や、剣道は廃れてないんだ？
あっちの分野じゃ、人間は逆立ちしたって機械にはかなわないぞ。
将棋も同じく、影響はないと思うけどね。

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:13:56.91 ID:k1RmFCi30

>>67
将棋はローカルなゲームだからスポーツみたいに誰か特定の人を応援するというきっかけが薄い
さらに厄介なことに、チェスという似たゲームが世界に幅を利かせてて、それが将棋の世界普及の妨げになってる
そしてそのチェスですら、スポーツ的な人気を獲得できていない
プロに対する尊敬の念が消えれば、プロ将棋は廃れるよ

74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:05:00.81 ID:JvNTc7MX0

それよりも、今後ソフトを悪用する輩が出てくる事に注意した方がいい
チェスの世界ではすでにそういう問題が起きてる

日本人の場合、穢れ信仰みたいなもんでそういったドーピングは極端に嫌う傾向がある

ただ、問題は外国人だ

羽生も言及してるが、これから１００年先や２００年先には日本人と外国人がタイトル戦で勝負をしてる可能性もある
奨励会の入会資格に国籍は無いからな
ただ、もし不正なんて屁とも思わない国の民族が将棋のタイトル料に目をつけた場合、
余裕でソフトを使ってくる可能性も考えられる。よくよく注意されたし。

76：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:06:33.32 ID:F1D0j0390

対局中にどうソフト使うのか

82：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:11:06.08 ID:JvNTc7MX0

>>76
対局中にトイレ行って見ればいいだろ？　将棋の対局で席を立つことは認められてるし
チェスのあるタイトル戦で頻繁にトイレに行く選手が居て後日査問にかけられた

完全に使用せずとも間接的に使用するだけでも効果はかなり期待できる
例えば協力者を用意して、詰みがある局面のときにだけ対局者が何らかの合図を受け取れるようにすれば勝率は極端に上がる

83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:12:29.38 ID:gJPO8jcy0

コンピューターが弾き出した最善手が
人対人で一番の手になるとは限らないと思うんだけどなぁ

92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:16:14.08 ID:zQ/0DtyE0

プログラムが人間超えるのも時間の問題だから、結局カンニングをどう防ぐかって競技になっちゃうのかね

94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:17:00.98 ID:SZ/AQ/DL0

いくら計算機があるからって
そろばん名人はすごいじゃん

99：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:20:48.45 ID:gJPO8jcy0

pc一台でプロに勝てる将棋ソフトってあるのか？

104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:22:53.96 ID:iNed7oID0

コンピューター将棋や剣道マシンなんかいくら出てきたって殆ど誰も困らねえよ
所詮エンタメなんだから
無人走行車や会計ソフトの方が大量の雇用を奪う破壊力を持ってるわ

126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:38:06.44 ID:pk5W36+W0

勝負の世界で負けたら威信がたもてんやろ

127：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:38:56.59 ID:fz7vEevl0

ｐｃ相手じゃ読み合い出来ないからなぁ
対人なら、相手の顔色や、一手の差し方で「次こうくるな」とか考えたり出来るけど
ｐｃ相手じゃそれ出来ない
まぁ心理戦の楽しみがないって事だよなぁ

131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:40:38.53 ID:GQVxGez10

>>127
じゃあ中盤以降で最善手を人間が刺したら
「そっかぁ」とか言ってくれるプログラムいれたら良いんじゃね

135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:42:34.07 ID:UORKs7unP

プログラムはおやつを食べないので

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:43:36.40 ID:who9/kfr0

囲碁ってまだ人間の方が強いんだっけ？

141：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:45:19.44 ID:GQVxGez10

>>138
そう
しかしコウについて極められたらもう勝てないと思う

145：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:47:28.42 ID:QBiLM+8j0

>>141
囲碁はルール知ってるくらいなんだけど、コウってそんなに深いルールなのか？
単純における場所の広さのせいでまだ演算しきれて無いんだと思ってたんだが

166：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:58:03.30 ID:GQVxGez10

>>145
まぁ盤の広さとも連動して完成されてないんだとは思うけどね

コウは凄いよ
極端な話すると死亡確定の石が生きてしまったり敵の確定地に陣を張ったりできてしまう
もちろん複雑で綿密な駆け引きだからコウの凄さを感じられるようになるのに中級以上
本当の意味で実践できるようになるにはプロ並みの腕がいる

168：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:01:07.32 ID:gJPO8jcy0

>>166
囲碁って奥が深いんだな
友達とやってみたけど終わりかたがわからなくて死んだわｗｗ

140：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:45:10.07 ID:XJP2YSTy0

人間が勝っても次はサイヤ人みたいに強化してくるコンピュータとやりたくないわな

146：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:47:30.49 ID:BzVt1XrK0

麻雀だとどうなるんだろうな

147：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:48:50.49 ID:QBiLM+8j0

>>146
麻雀は運が絡むから、こういう議論とはまた別の問題かと

148：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:49:18.14 ID:65owxnFPO

人類はいつか必ずコンピューターに追い付かれるし
追い付かれるどころか追い越されるだろうなんて事は誰でもわかってることだけど
その「いつか」を遅らせるための勝負に出るなんてなんだかかっこいいよね

160：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:54:24.20 ID:5EXFs9OV0

もうプロがそれぞれ自分の思考を埋め込んだソフト作ればいいんじゃね？
そしたら体調とか私情とか関係なく完全無欠な勝負が出来る
しかも一手一手が高速ｗｗｗ

164：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:57:53.76 ID:dEQ/lmXB0

うわぁ、リアル千日手だ
その先に、取りたい王はあるのかい？

167：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 02:59:30.06 ID:JvNTc7MX0

>>164

ねーな
アホを詰ましても面白くないし価値も意味もないわ。気づかせてくれてありがとう

173：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:08:43.89 ID:ASzyKenJ0

プロ棋士がコンピュータ使っちゃダメなの？

174：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:15:12.72 ID:hn7GJHU90

>>173
そいつぁプロ野球選手がドーピングやコルクバット使っちゃダメなのってのと同レベルだ

175：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:15:16.89 ID:ASzyKenJ0

人間て本質的には数は３くらいまでしかわからないと聞いたことがある。
考え方を他から学んだり、紙や鉛筆を使ったりして進歩してきた。
棋士もプロになるまでに色々な道具を使ってると思う。
そして今はコンピュータという道具がある。
プロがコンピュータを使ってはいけないと思ってる人は、
コンピュータに負けたことに対して本当はガッカリしてるんじゃない？

176：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:16:48.44 ID:Iyk//YVN0

コンピュータ使える将棋とか一番金持ってんのが一番強いってことになっちゃう

178：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 03:20:16.50 ID:DakYIszei

コンピュータのすごいところは読みの広さとその正確さ
プロ棋士のすごいところはそのコンピュータの読みに匹敵するぐらいの良い手筋を経験からピンポイントに絞ってコンピュータより更に深く読めること

ただ人間はどうしても疲労があるから長時間の戦いになると厳しいものがあるよね

182：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 04:20:39.97 ID:LPNU12UQ0

むしろ最強の相手と何度でも打てるんだから喜ばしい事じゃん
毎日何十局と最強ソフト相手に打ち続ければそのうちソフトの限界超えれるだろ

183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/06/17(月) 04:31:02.22 ID:EsUTOO5Y0

>>182
その最強の相手が時代遅れになる可能性大…

引用元：将棋でプロがコンピューターに負けて何が悪いの？